Gn 15,18. En ce jour-là, le Seigneur fit alliance avec Abram, en lui disant: Je donnerai ce pays à votre race, depuis le fleuve d'Egypte, jusqu'au grand fleuve d'Euphrate;
Gn 15,19. Tout ce que possèdent les Cinéens, les Cénézéens, les Cedmonéens ....  
Des arnaques, on en a connu. mais comme celle-ci: jamais!

 

Éteindre un incendie avec de l’essence.

"Zygmunt Bauman, l’abjection d’Israël vis-à-vis de la Palestine et l’acceptation démocratique de sa politique coup-de-poing-dans-la-gueule."

 

Artur Domoslawski : Tony Judt, qui était l’une des figures les plus illustres de la gauche intellectuelle américaine, craignait que « dans 25 ans, les gens en Europe, et même en Amérique, ne voient dans le recours obsessionnel à l’accusation d’antisémitisme une méthode cynique de défense de la politique néfaste d’Israël » et que « le souvenir de l’Holocauste ne soit traité de la même façon : comme une obsession et un jeu cynique pour défendre Israël ». Est-ce que vous partagez ces craintes ?

Zygmunt Bauman : Je ne sais pas quelle lecture les gens feront des événements actuels dans 25 ans. Mais cette inconnue ne devrait pas influencer notre jugement sur ce qui se déroule actuellement sous nos yeux. Par contre, je citerais plutôt l’opinion que Judt a exprimée en 2003 dans un article mémorable du New York Review of Books. Selon lui, Israël devient « un État ethnique, belliqueusement intolérant, régi par les règles de l’idéologie », et « le processus de paix » au Proche-Orient a pris fin : « Il n’est pas mort, il a tout simplement été assassiné ». J’avais exprimé des vues semblables une bonne trentaine d’années auparavant, dans le quotidien israélien Haaretz, lorsque j’ai quitté Israël en 1971. Mes craintes concernaient les propriétés hautement corrosives-toxiques de l’occupation et ses effets délétères sur l’éthique et les scrupules moraux des occupants. Je craignais que la nouvelle génération de l’époque ne grandisse avec la conviction que l’état de guerre et d’urgence militaire — considéré encore en 1971 comme un « état d’exception » — constitue un état normal, naturel, et sans aucun doute le seul qui soit possible. Mon inquiétude était suscitée par un État qui apprenait à dissimuler de nombreux problèmes sociaux intérieurs condamnés à s’amplifier et qui s’en lavait les mains en attisant et en exacerbant la sensation de danger extérieur, se privant ainsi de toute compétence pour les résoudre. À l’intérieur de cette forteresse assiégée, le moindre désaccord — que dire, la moindre différence d’opinion — représentait un délit et une trahison… Mon inquiétude était également suscitée par le détournement de la doctrine de Clausewitz selon laquelle la guerre est le prolongement de la politique et qui faisait qu’on métamorphosait la politique en une sorte d’appendice — superflu d’ailleurs, et uniquement source de problèmes — pour agissements militaires, ce qui, par voie de conséquence, conduisait inéluctablement à une érosion des pratiques démocratiques. Summa summarum, j’éprouvais des craintes devant l’incapacité de plus en plus marquée d’Israël à vivre en état de paix et le refus grandissant de la population de croire en la possibilité d’une vie sans guerre, ainsi que devant la peur panique éprouvée par l’élite politique face à la perspective d’une paix, au sein de laquelle elle s’avérerait incapable de gouverner.

Je partage également les craintes de Judt en ce qui concerne l’exploitation de la Shoah par les gouvernants d’Israël comme sauf-conduit pour justifier leur propre abjection et s’absoudre de leurs propres péchés, aussi bien ceux qui ont été commis que ceux qu’ils s’apprêtent à commettre. J’ai écrit également là-dessus dans Modernité et Holocauste (1989), où je cite Menahem Begin qui qualifie les Palestiniens de nazis et qui considère qu’avoir établi Israël dans leur voisinage équivalait à un nouvel Auschwitz. Abba Eban, qui était à l’époque ministre dans le gouvernement du Parti travailliste, avait répondu à Begin — avec indulgence, du reste, et sans toucher au cœur du problème — qu’il était grand temps pour Israël de prendre ses responsabilités au lieu de les rejeter sur six millions de victimes. La manière de cultiver la « mémoire » de l’Holocauste dans la politique israélienne constitue un des principaux obstacles pour mettre en œuvre le potentiel moralement purificateur de la Shoah, de même qu’elle constitue d’une certaine façon le triomphe posthume d’Hitler, lequel, après tout, visait à dresser pour toujours le monde contre les juifs, ainsi que les juifs contre le monde, en les empêchant par là de cohabiter avec lui de manière paisible.

Il existe une vision diamètralement opposée de la « mémoire » de l’Holocauste, qui peut se résumer ainsi : on ne peut pas se taire devant les crimes d’Israël et les persécutions des Palestiniens justement parce qu’on sait ce que fut le sort des juifs en Europe : discrimination, pogroms, ghettos et, pour finir, extermination.

Justement… La mission de ceux qui ont survécu à l’extermination est d’apporter au monde la survie et de le prémunir contre une nouvelle catastrophe : mettre à nu dans le monde les tendances infâmes, dissimulées mais toujours vivantes, afin d’éviter que ne se reproduise l’avilissement de la civilisation. Le plus grand des historiens de l’Holocauste, Raul Hilberg, comprenait cette mission justement ainsi lorsqu’il répétait avec obstination que la machine de l’extermination ne se différenciait en rien, de par sa structure, de l’organisation « normale » de la société allemande. En d’autres termes, elle incarnait cette société-là dans un de ses rôles. Par ailleurs, le théologien Richard Rubinstein rappelait que, au même titre que l’hygiène corporelle, les idées philosophiques subtiles, les œuvres d’art remarquables ou l’excellence de la musique, la civilisation se caractérise par l’emprisonnement, les guerres, l’exploitation et les camps. L’extermination, concluait-il, « témoignait non pas du déclin de la civilisation mais de son progrès ».

Malheureusement, ce n’est pas là la seule leçon qu’on puisse tirer de la Shoah. Il y a aussi celle qui veut que celui qui frappe le premier se retrouve au-dessus, et plus il a une main de fer, plus il s’en tire en toute impunité. Certes, les dirigeants d’Israël ne sont pas les seuls à avoir tiré cette sinistre leçon et à la trompeter à tous vents, et ils ne sont pas les seuls à qui on puisse reprocher ce triomphe posthume d’Hitler… Mais si Israël le fait, lui qui se considère comme l’héritier des destins juifs, alors cela choque encore plus que dans les autres cas : en effet, ce comportement réduit à néant un autre mythe, un mythe que nous acceptons de manière universelle et qui nous est cher, en l’occurrence que la souffrance ennoblit, que les victimes en ressortent pures comme le cristal, sublimées et comme brillant au firmament. Alors que là, la réalité ne s’avère pas aussi reluisante : étant sorties indemnes des persécutions, les victimes n’attendent que l’occasion de rendre aux persécuteurs la monnaie de leur pièce ; et si la vengeance contre les persécuteurs d’hier ou leurs descendants est, pour une raison ou pour une autre, inaccessible ou peu commode, alors ils s’empressent d’effacer au moins la honte de leur propre faiblesse d’hier et de claironner qu’ils ne sont pas, eux non plus, tombés de la dernière pluie et qu’ils peuvent, eux aussi, brandir la matraque et faire claquer le fouet — en se servant à cette fin de tous ceux qui leur tomberont sous la main.

Car qu’est-ce donc que le mur érigé aujourd’hui autour des territoires occupés, sinon la volonté de faire encore mieux que les commanditaires du mur qui entourait le ghetto de Varsovie ? Infliger la souffrance avilit et détruit moralement ceux qui l’infligent — mais, en dépit de tout ce que l’on peut croire, elle n’ennoblit pas le moins du monde ceux qui subissent cette souffrance. Elle déclenche, en revanche, un processus que le grand anthropologue Gregory Bateson a défini comme une « chaîne schismogénétique » (à savoir une séquence d’actions et de réactions dans laquelle chaque pas successif renforce l’acharnement des parties en désaccord et approfondit le fossé qui les sépare)…

Votre épouse, Janina Bauman, écrit dans le livre Nulle part sur la terre que vous avez eu maille à partir avec votre père qui, peu de temps après la guerre, voulait émigrer en Israël alors nouvellement créé, ce qu’il a d’ailleurs réalisé. Pour quelles raisons rejetiez-vous l’idée sioniste ? Avez-vous changé d’avis sur cette question ?

Je vois aujourd’hui que c’était un cas de figure banal, qui ne pouvait prétendre à aucune originalité ; banal dans une « rue juive », partagée, comme on le sait, entre communistes et sionistes, avec par-dessus le marché des partisans du Bund et ceux qui vivaient dans un royaume céleste qui n’était pas de ce monde. Je faisais partie de la première catégorie, alors que mon père appartenait à la seconde ; la confrontation était donc inévitable, d’autant plus que venaient se greffer là-dessus des collisions inter-générationnelles tout aussi notoires…

Pour ce qui est de mon opinion sur le sionisme, elle a mûri de manière progressive, pour parvenir plus ou moins à cette forme : le sionisme est né en Europe sous l’accumulation conjuguée d’une vague moderne de construction nationale et d’une vague d’expansion impérialiste ; aucune de ces deux vagues n’a constitué une invention ou une spécialité sionistes ; le seul ingrédient sioniste a été probablement l’idée de résoudre le problème de la construction nationale à l’aide de l’expansion impérialiste — mais même cet ingrédient ne serait pas, à proprement parler, reconnu par un bureau des brevets comme une trouvaille du sionisme.

Dans la célèbre formule de Teodor Herzl (« la rencontre d’une nation sans terre avec une terre sans nation ») ont été réunies deux prémisses, qui, bien que mises en sourdine, furent universellement acceptées à l’époque, même si généralement on les invoquait de manière séparée, dans des circonstances différentes et à des fins différentes. Première prémisse : pour devenir une nation, un peuple doit accéder à l’indépendance, donc il a besoin de son propre État, autrement dit d’une souveraineté indivisible et inaliénable sur son propre territoire. Quant à la seconde prémisse : les terres habitées par des peuples privés d’État peuvent et doivent être considérées comme « vides », donc « n’appartenant à personne », en d’autres termes, des terres vierges en attente de peuplement et d’aménagement. C’était effectivement une époque où on s’établissait selon son bon vouloir, non pas tant sur des terres vides que sur des terrains vidés de leurs habitants, sans la moindre gêne et sans le moindre scrupule, dans d’innombrables « Nouvelle-Angleterre », « Nouvelle-Galles » ou « Nouvelle-Écosse » construites sur de lointaines « terres sans nation » par des fractions de nations expulsées de leurs terres et de leurs ateliers, et condamnées à mener une vie errante.

Novembre 2010 : Protestations devant le bureau du Premier ministre Netanyahou contre le projet de gel provisoire des constructions de colonies juives sur la Rive Gauche.

J’ajouterai encore, en passant, que les idées de Herzl ont vu le jour pendant ses années d’étudiant, passées dans une Burschenschaft, qui luttait pour l’unification de l’Allemagne autour d’un seul trône et de la devise : « Ehre, Freiheit, Vaterland » (Honneur, Liberté, Patrie) ; difficile donc d’y voir un quelconque héritage ou spécificité israélo-palestiniens.

Encore et toujours de l’histoire, me direz-vous ? Certes, mais une histoire qui continue d’être vivante, même si elle s’inscrit dans des habitudes acquises plutôt que dans des professions de foi liées à des réalités contemporaines : ainsi dans les récentes boucheries perpétrées au nom de la purification ethnique ; ou encore la bourde irréfléchie de Helmut Kohl, selon qui la Slovénie mérite l’indépendance parce qu’elle est ethniquement homogène ; Kohl a dérapé, mais il en est plus d’un qui a tendu l’oreille.

En ce qui concerne les professions de foi contemporaines, elles indiquent une direction qui est complètement différente… S’il existe un espoir de coexistence pacifique et amicale dans notre monde de plus en plus caractérisé par la diaspora, il est à rechercher dans le démantèlement de la trinité non sainte de l’identité, des prérogatives d’État et de la souveraineté nationale — sur le modèle de la République des Deux Nations [Pologne et Lituanie] ou de la monarchie austro-hongroise qui rejetaient tout « compromis » westphalien ; en d’autres termes, en faisant revivre la tradition, anéantie par les efforts conjugués et tenaces du président Wilson, du chancelier Kohl et de leurs épigones, proches et lointains, innombrables, zélés, doués et ingénieux…

Vous avez été chassé de Pologne au cours de la campagne antisémite de 1968. Vous vous êtes rendu en Israël avec votre femme et vos filles, vous avez obtenu une chaire à l’université, mais au bout de trois ans vous êtes partis pour la Grande-Bretagne. Janina Bauman écrit dans ses souvenirs que vous ne vous sentiez pas bien en Israël dans le rôle de la majorité privilégiée : « Si nous avions fui le nationalisme polonais, ce n’était pas pour accepter le nationalisme juif. » Qu’avez-vous trouvé en Israël ?

Janina, comme à l’accoutumée, avait frappé en plein dans le mille et l’avait, de surcroît, exprimé de manière laconique et percutante. Tout comme les victimes de l’Holocauste, que nous venons d’évoquer, les victimes d’un nationalisme au quotidien peuvent réagir soit en condamnant le chauvinisme, soit en l’assumant pour leur propre défense. Pour Janina, aussi bien que pour moi, la première réaction était la seule possible. En ce qui concerne mes convictions, répondre au nationalisme par le nationalisme équivaut à vouloir éteindre un incendie avec de l’essence ; et cela conduit inéluctablement à cette variante particulièrement immorale de la morale, que Sienkiewicz, avec un mélange typiquement colonialiste d’orgueil (envers soi-même) et de mépris (pour les autochtones), a attribuée à Kali [domestique noir de W pustyni i w puszczy] — en se gardant bien de l’attribuer à lui-même et à bon nombre d’autres Européens.

Permettez-moi de citer Judt encore une fois : « Je savais ce que signifiait croire— mais je savais également quel prix il fallait payer pour l’intensité de l’auto-identification et de l’obéissance inconditionnelle… J’ai toujours été, et suis resté méfiant vis-à-vis de la politique identitaire sous toutes ses formes, surtout et avant tout sous sa forme juive. » « Surtout et avant tout » : car dans mon cas (si j’étais resté en Israël), comme dans le cas de Judt, on aurait exigé de moi que je devienne nationaliste et que je pratique une « politique identitaire ». S’il faut choisir le moindre mal, je préfère déjà être une victime du nationalisme plutôt que son adepte et son propagateur. L’ignoble Moczar [apparatchik responsable de la campagne antisémite de 1968] nous a causé beaucoup de mal, à Janina et à moi, mais il n’a pas réussi à nous salir la conscience. S’il en a sali une, c’est la sienne — mais en avait-il une ?…

On ne peut nier qu’il existait encore une troisième possibilité pour moi et pour Judt : rester sur place, monter sur les barricades et n’en plus bouger, se battre contre la folie du nationalisme, comme le fait par exemple mon petit-fils, Michal Sfard — né en Israël — et beaucoup d’autres Israéliens, courageux et déterminés comme lui. Malheureusement, conformément à la logique de l’autobrutalisation de l’occupation et de la politique gouvernementale du fait accompli, qui, par la nature des choses, vont en s’étirant, la barre transversale ne cesse de monter toujours plus haut et oblige Michal, ainsi que tous ses compagnons d’armes, à démarrer de positions qui, encore peu de temps auparavant, étaient inimaginables.

En fin de compte, je n’ai pas choisi cette troisième possibilité. Pourquoi ? Difficile ici d’être objectif et je ne me porte pas garant de ce que je vais dire, mais pour mon propre usage j’explique cela en disant que pour la choisir — et donc pour consacrer toute ma vie à essayer de détourner le sionisme de la voie qu’il s’était choisie —, il m’aurait sans doute fallu être plus juif que je ne le suis, et au moins un tout petit peu sioniste.

Autre souvenir de Janina : « Zygmunt a renié avec amertume un pays dans lequel se faisaient entendre de plus en plus souvent le nationalisme armé et le fanatisme religieux. Il ne voulait plus y aller [pour voir une de ses filles qui s’était installée en Israël], pour ne pas devoir, ne serait-ce que pendant deux semaines, se sentir responsable de cet état de choses. » Vous est-il arrivé d’y retourner par la suite ?

J’y suis allé trois fois. La première fois, pour voir un premier petit-fils qui venait de naître. La deuxième, dans les années 90, après la victoire électorale d’Yitzhak Rabin, quand j’ai succombé provisoirement à l’illusion que la nation avait ouvert les yeux et qu’enfin elle sortait de son demi-sommeil ou de son envoûtement (mieux valait tard que jamais) ; malheureusement, tout de suite après ma visite, Rabin a été assassiné [1995] et les illusions se sont dissipées. La troisième fois, juste avant le décès de Janina, pour qu’elle puisse voir ses petits-enfants et arrière-petits-enfants… Pour ces trois fois, les circonstances étaient exceptionnelles. Car Janina, une fois encore, avait raison de dire que je rechignais à la moindre visite « pour ne pas devoir, ne serait-ce que pendant deux semaines, me sentir responsable de cet état de choses ». Permettez-moi de citer Judt encore une fois, puisque vous l’avez introduit dans notre conversation et que vous vous êtes référé à son autorité : « Il y a une différence fondamentale entre les gens dont le sort veut qu’ils soient juifs mais qui sont citoyens d’autres États et les citoyens israéliens dont le sort veut qu’ils soient juifs »

Recourir à l’argument d’une responsabilité collective des Palestiniens, détruire leurs maisons, construire des colonies juives sur les terrains de l’Autonomie Palestinienne, mettre en scène des procès caricaturaux, torturer et, avant tout, commettre des crimes de guerre — comme ceux commis à Gaza à l’époque de l’opération « Plomb durci », au cours de laquelle 1 400 Palestiniens ont été tués… Parvenez-vous à trouver des arguments pour défendre, ou tout au moins comprendre une telle politique ?

Non, je ne saurais guère où les trouver. Mais je ne les cherche pas non plus. Je crois que ce serait peine perdue, dans la mesure où l’être humain ne peut pas justifier l’« inhumanité » sans perdre son humanité, et même si je sais par ailleurs que lancer des appels pour y mettre fin est sans espoir. Cependant il se trouvera toujours beaucoup de gens qui aligneront des arguments rationnels, donc par définition « irréfutables » et « absolument convaincants » en faveur de ces atrocités. Dans le pire des cas, ils reprendront l’argument extrêmement à la mode aujourd’hui dans notre monde, celui de TINA (There Is No Alternative), qui doit sa vraisemblance au fait qu’en réfutant par avance l’existence de ladite alternative, ils ne lui permettent pas de se vérifier en pratique.

Manifestations de protestation à Melbourne en 2009 contre l’offensive des forces israéliennes sur Gaza.

Manifestations dans de nombreuses villes pour la défense de Gaza.

Pendant ce temps, dans les camps de réfugiés, arrive à l’âge adulte une quatrième génération qui ne connaît pas d’autres conditions d’existence que la précarité, la misère, le manque de perspectives.

Simple complément d’information : l’occupant israélien en partage ici la responsabilité avec les États arabes voisins, qui ne manifestent pas beaucoup d’empressement pour offrir à cette quatrième génération, ainsi qu’aux précédentes, des perspectives plus supportables et pour partager avec eux leur richesse faramineuse. Battons donc notre coulpe, tous autant que nous sommes ! Quel État dans le monde a offert l’asile aux juifs menacés par l’extermination ? (Même les juifs américains, comme le suggère une rumeur tenace, bien qu’instamment tenue secrète, n’ont guère bougé le petit doigt à l’époque pour entamer des démarches afin de les accueillir dans un pays où eux-mêmes s’étaient auparavant installés douillettement.) Et quel pays s’empresse aujourd’hui d’offrir un toit aux expatriés et aux réfugiés des guerres tribales et des génocides, sans parler même des millions de gens privés de perspectives dans les pays touchés par des famines chroniques et la destruction de l’agriculture traditionnelle ? À cet égard, je vous renvoie à mon ouvrage La Vie en miettes.

Rien de tout cela, bien entendu, n’innocente Israël, mais cela explique avec certitude, du moins en partie, pourquoi tout ce qu’il fait se solde par l’impunité la plus complète. Car il en est peu au monde qui, soucieux de la condition posée par l’Évangile, oseraient être les premiers à lui jeter la pierre. Même s’il en est beaucoup qui préfèrent exhorter qu’écouter les exhortations — et ils exhortent avec d’autant plus d’ardeur qu’il se trouvera peu de gens dans le désert pour tendre l’oreille vers eux. Shakespeare pourrait dire : Il y a quelque chose de pourri dans l’État d’Israël. Et il ajouterait sans nul doute, en enjambant quatre siècles : Il y a quelque chose de pourri dans un monde qui permet de telles choses…

Shlomo Ben Ami a écrit un jour qu’Israël ne sait plus vivre en paix et que, par conséquent, il a constamment besoin de la guerre.

Il y a déjà 40 ans de cela, je suis parvenu à la conclusion, ou plutôt j’ai sociologiquement déduit de l’état de choses qui prévalait alors, que le moment viendrait, et ce rapidement, où Israël craindrait la paix comme le plus grand des fléaux de l’Égypte. Car l’asservissement et l’humiliation d’une nation ont toujours été, sont et seront une recette pour le terrorisme et non un moyen de lutter contre lui. Du reste, ces deux phénomènes se font mutuellement des appels du pied, dans la mesure où les politiciens tremblent d’effroi devant tout avènement de la paix, car sans guerre et sans mobilisation générale, ils ne savent pas gouverner, donc autant dire qu’ils ne seraient guère enchantés par la fin du terrorisme palestinien. C’est pourquoi ils ne voient pas d’un mauvais œil, tout au moins de leur point de vue, les roquettes qui tombent sur les localités israéliennes situées près de la frontière. Ils seraient sans nul doute désespérés et tomberaient dans un état de panique si, tout à coup, ces roquettes venaient à manquer ; pour faire un emprunt à Voltaire : si elles n’existaient pas, il faudrait les inventer. Je dirais qu’entre les extrémistes israéliens et les extrémistes palestiniens, il existe un effet boomerang. Ils ont mutuellement besoin les uns des autres pour survivre, ils ne pourraient pas vivre les uns sans les autres.

Est-il possible de soutenir la thèse que seuls les extrémistes israéliens sont responsables de l’état de choses actuel ? Ou bien faut-il plutôt considérer que cette politique recueille l’assentiment de toute, ou presque toute, la classe politique et d’une grande partie de la société ?

Vous avez entièrement raison, et c’est dans cette raison que réside la tragédie. Pinochet a utilisé la violence contre les Chiliens, alors que Netanyahou n’emploie pas la violence contre quiconque, il a été élu démocratiquement à son poste et il a reçu de ses électeurs un mandat pour pratiquer la politique du coup-de-poing-dans-la-gueule. Contrairement à tous ceux qui aspiraient avant lui à devenir Premier ministre, il ne s’est pas présenté au verdict des urnes avec la promesse de la paix mais avec la promesse d’avoir la paix par le biais de l’expression mensongère « sécurité ». En d’autres termes, pour parler sans ambages et sans avoir quoi que ce soit à décoder : depuis le début, il n’avait nullement l’intention de consulter les Palestiniens, de tenir compte de leurs intérêts et de solliciter leur accord sur des règles de voisinage ; il souhaitait avoir toute licence a priori pour mettre unilatéralement la main sur des terres où vivait une population écrasée, occupée et captive, et les peupler. Il disait avec un maximum de sincérité quelle utilisation il ferait du pouvoir qui lui serait confié par la nation, et la nation lui a confié ce pouvoir.

Il s’avère dorénavant que même la langue « démocratiquement correcte » et tous les restes de déclarations codées peuvent être mis à la poubelle par les politiciens israéliens. Le parlement israélien a adopté récemment une loi qui interdit d’appeler au boycott des produits fabriqués par les colons juifs dans les territoires occupés. On a fait appel de cette loi devant la Cour suprême, mais un sondage a révélé que la majorité de l’opinion publique est prête à soutenir cette attaque contre la liberté de parole. Car, selon elle, à quoi bon cette liberté si, depuis bon nombre d’années, le gouvernement dit et fait ce que la nation souhaite ? Certaines autres choses pourraient être dans l’intérêt de cette dernière — et dans ce cas la liberté de parole s’avérerait utile —, mais il y a belle lurette que la nation ne s’en souvient plus.

Mario Vargas Llosa, qui a publié une série de reportages sur l’occupation israélienne, a fait remarquer que beaucoup d’Israéliens ignorent ou tout simplement ne croient pas aux atrocités commises par leur État contre les Palestiniens. Avez-vous observé des choses semblables ?

Je ne sais pas qui étaient les interlocuteurs de Vargas Llosa, mais je ne leur accorderais pas trop de crédit ; de même, je suis très méfiant quant à la véracité des remarques de Vargas, recueillies au cours d’une simple visite de quelques jours. Je doute de la sincérité des témoignages entendus par Vargas, car pratiquement tous les citoyens d’Israël, aussi bien hommes que femmes, effectuent de temps en temps, mais assez régulièrement, leur service dans les territoires occupés et ils sont les témoins, ou alors les exécutants, des pratiques d’occupation. Tout simplement, peut-être (peut-être !) que les interlocuteurs de Vargas ne considéraient pas ce que font leurs enfants dans les territoires occupés comme des « atrocités » — en justifiant leurs activités peu louables comme un nouvel exemple de TINA (ein breira en hébreu, « on n’y peut rien » ou « on n’a pas le choix », qui est en Israël une justification très répandue, utilisée tous les jours et dans les circonstances les plus diverses).

Pour défendre la politique d’Israël, on invoque souvent le fait que le Hamas palestinien ne reconnaît pas l’État d’Israël et souhaiterait le faire disparaître de la surface de la terre. Mais ne serait-ce pas parce que la captivité est une situation d’humiliation, un terreau sur lequel poussent parfois des idéologies et des recettes radicales, qui, dans d’autres circonstances, ne verraient peut-être jamais le jour ? Rappelons que le Hamas est né dans les années 80, c’est-à-dire après 20 ans d’occupation consécutive à la Guerre des Six-Jours (1967).

Les extrêmes se touchent, disent les Français, et la politique, du moins dans sa pratique, confirme cette vérité. Je l’ai déjà dit, mais permettez-moi de me répéter : le refus du Hamas de reconnaître l’État juif constitue un atout colossal entre les mains des extrémistes israéliens ; il justifie leur refus de participer à des pourparlers de paix avec le Hamas et il justifie le blocus de Gaza, qui dure depuis des années — ce qui, à son tour, concourt à durcir l’attitude négative du Hamas. On pourrait continuer comme cela jusqu’à l’infini. À la base de cette chaîne apparente de causes et d’effets, on trouve une stratégie qui est commune aux deux adversaires, et que l’on pourrait résumer selon un principe tout simple : plus ça va mal, mieux ça va. Il est dans l’intérêt du Hamas que les choses aillent de mal en pis à Gaza, et la droite israélienne trouve son compte dans le fait que l’organisation sans la participation de laquelle toute négociation israélo-palestinienne sérieuse n’est pas possible, lui fournit avec beaucoup de zèle la preuve que de telles négociations sont stériles et absurdes. L’œuf et la poule… Qu’est-ce qui est venu en premier, qu’est-ce qui est venu en second ? Où est la cause, où est la conséquence ? Est-ce que l’un existerait sans l’autre ? C’est un nœud gordien, et on dirait qu’il n’y a aucun Alexandre le Grand en vue pour le trancher. En attendant, il y a deux forces, qui vivent toutes deux de la guerre et pour la guerre, et qui ont toutes deux le même intérêt à ce que le nœud ne soit pas démêlé. Je me risquerais à dire qu’on voit ici à l’œuvre le stratagème de Pénélope à rebours : Pénélope dévidait en catamini, la nuit, l’échevau qu’elle avait tissé le jour, alors que Netanyahou et le Hamas s’arrangent en toute connivence pour que le nœud desserré soit à nouveau inextricablement emmêlé.

Zbigniew Brzezinski affirmait un jour avec ironie que la droite religieuse aux États-Unis soutenait Israël car « La Terre Sainte, c’est quelque chose d’exceptionnel, il va se produire un Second Avènement du Christ, par conséquent il faut agir de manière énergique et aider Israël. Ils considèrent que lorsque viendra la fin du monde, ou bien tous les Israélites devront se convertir au christianisme, ou bien ils finiront en enfer. On ne peut donc pas dire que ce soient vraiment de sympathiques alliés d’Israël. » Pourquoi aujourd’hui la droite, qui dissimule dans sa manche son antisémitisme, soutient-elle — aux États-Unis, en Espagne, en Italie — la politique d’Israël ?

Il ne faut pas se leurrer : l’amour soudain des rednecks américains et parfois européens pour Israël ne découle pas d’une doctrine religieuse. Les déclarations de soutien pour les pratiques des envahisseurs israéliens ne coûtent pas grand-chose et n’apportent que des bénéfices (électoraux) si on les exprime à distance. Par la même occasion, on peut cajoler et cultiver son aversion pour la juiverie locale en cachant avec une feuille de vigne des intentions ignobles et ne craignant pas de se faire critiquer par les destinataires de cette animosité. On peut aussi, par procuration du moins, exhiber avec délectation de gros muscles, faire des moulinets avec son sabre et son absence de scrupules — toutes vertus que les rednecks vénèrent et qu’ils adorent s’attribuer à eux-mêmes. Ainsi donc, dans cette folie aussi, comme dans tant d’autres, il peut exister une méthode. Theodor Adorno mettait en garde les hérauts cultivés du rationalisme et de la cohérence contre le fait d’attribuer à la réalité plus de rationnel et de logique qu’elle n’en possède. Il n’y a que les théories cultivées qui ne peuvent pas coexister avec les contradictions. La politique vit avec ces dernières en parfaite connivence.

On remarque sans aucune difficulté que les défenseurs d’Israël au sein de la droite en Europe et aux États-Unis sont souvent des islamophobes. Est-ce que l’islamophobie d’aujourd’hui ressemble à l’antisémitisme d’hier ?

On voit déjà de par votre question qu’il ne s’agit pas tant de ressemblance entre ces deux attitudes que de but commun : on a affaire ici à une métonymie plus qu’à une métaphore, une affinité tangible plutôt qu’une ressemblance consanguine, une convergence d’intérêts plus que des vues parallèles… Quelque chose du genre « L’ennemi de mon ennemi est mon ami ». Le monde musulman a pris la position d’« ennemi n°1 de l’Amérique » après qu’elle a été déclarée vacante par les Soviets, et la frontière israélo-palestinienne, fluctuante et particulièrement controversée, constitue dans ce nouveau conflit une ligne de front exposée — aussi bien pour l’attaque que pour la défense. Si on définit l’identité de quelqu’un en lui demandant « Dis-moi qui est ton ennemi, je te dirai qui tu es », alors l’israélophilie et l’islamophobie  sont, pour l’instant du moins, comme cul et chemise.

Les défenseurs de la politique d’Israël aux États-Unis et en Europe occidentale reprochent souvent à ceux qui les critiquent d’être antisémites. Diriez-vous qu’il y a de l’antisémitisme chez ceux qui défendent les droits des Palestiniens ?

Chez les uns oui, chez les autres non. Il n’y a pas ici le moindre rapport automatique. J’ai toujours été irrité par l’expression, très populaire à une certaine époque, d’« antistaliniste », car ce vocable était un fourre-tout qui englobait pêle-mêle des attitudes foncièrement différentes les unes des autres, hormis une aversion commune pour Staline. Ou bien, prenons un exemple qui nous est encore plus proche : Solidarnosc. À un certain moment, elle avait rassemblé presque dix millions de Polonais unis dans la conviction que « cela ne pouvait plus continuer comme cela », mais si on leur avait demandé comment ils voyaient l’avenir, leur conviction commune aurait volé en éclats — ce qui du reste s’est vérifié par la suite, quand l’« ancien système » s’est écroulé. Le fait que quelqu’un soit antisémite ne veut pas dire qu’il doit condamner les agissements d’Israël — comme nous venons de le voir avec les rednecks ; de même, si quelqu’un condamne les agissements d’Israël, cela ne veut pas dire qu’il est antisémite — il suffit de prendre mon exemple, mais on en trouverait de semblables à la pelle. Les gouvernements successifs d’Israël ont fait des pieds et des mains — et ils continuent de le faire tant qu’ils peuvent — pour fournir beaucoup d’autres motifs de judéophobie et d’occasions pour la condamner, et ils font tout pour que ces livraisons de motifs aillent en augmentant plutôt qu’en diminuant.

De quel œil « voyez »-vous la récente tentative de la « Flottille de la liberté » pour briser le blocus de Gaza ? Les défenseurs de la politique d’Israël reprochent à ses participants d’être des suppôts du Hamas. Il me semble que c’est là un réflexe de désaccord moral avec la ghettoïsation de Gaza et la poursuite de l’occupation, une façon d’attirer l’attention du monde sur une injustice.

Dans le cas présent, vous avez raison, mais les « défenseurs de la politique d’Israël » également. Car dans ces bateaux on trouve des sympathisants du Hamas mais aussi des gens qui n’ont absolument rien à voir avec lui. Il y a eu une époque (de courte durée, il est vrai) où Lipski et Kuron [de gauche] se sont retrouvés avec Macierewicz [extrême droite] sur un seul et même bateau, qui avait pour nom le KOR. Cela a été rendu possible par les manœuvres des communistes qui leur répugnaient à tous. Il en va sans doute de même pour les bateaux de la Flottille de la liberté. Car il suffirait (il suffirait !) qu’Israël lève son blocus de Gaza et présente une variante israélienne du plan Marshall à la place de l’oppression actuelle et de la volonté d’affamer ses habitants pour que les équipages de ces bateaux se dispersent aux quatre vents.

Les défenseurs de la politique d’Israël, qui voient souvent de l’antisémitisme dans les critiques à son encontre, avancent l’argument que l’ONU formule de façon disproportionnée de nombreuses condamnations à l’égard d’Israël et passe sous silence les violations des droits de l’homme et les crimes commis dans d’autres pays — comme si la plus grande partie du mal dans le monde se concentrait sur ce petit lopin de terre. Peut-être y a-t-il du vrai dans le fait que, à côté des critiques justifiées d’Israël, l’antisémitisme soit présent, ce qui peut créer des confusions dans l’esprit d’un public qui n’est pas nécessairement au fait des choses : qu’est-ce qui relève de l’antisémitisme et qu’est-ce qui relève de la critique légitime, et même nécessaire, des crimes de guerre et des violations des droits de l’homme ?

Encore une fois, vous posez, ou tout au moins vous suggérez, l’alternative « ou-ou » alors qu’il faudrait parler de « et-et ». Ceux qui ne supportent pas les juifs soutiendront avec enthousiasme toute nouvelle résolution condamnant Israël, même si la détresse des Palestiniens leur importe peu, ou même s’ils devaient faire chez eux, ou chez leurs voisins, la même chose que les Israéliens en Palestine. C’est pourquoi des gens sincèrement révoltés par la violation des normes morales par les occupants israéliens ne vont pas tarder, au cours d’un vote, à se retrouver, si vous me permettez le calque de cette image, dans un lit commun avec des partenaires qu’ils n’ont pas désirés. Mais le mérite de cette coalition non souhaitée et, à vrai dire, absurde, qui se reconstitue lors de chaque vote, en revient, dans une proportion qui n’est pas mince, aux gouvernements israéliens.

Depuis quelques années, les défenseurs du droit des Palestiniens à un État indépendant appellent à boycotter Israël et à mettre en place des sanctions économiques, comme on l’a fait vis-à-vis de l’Afrique du Sud à l’époque de l’apartheid. Ces appels, tout comme la critique des violations des droits de l’homme et les accusations de crimes — par exemple le rapport Goldstone sur les massacres de civils à Gaza pendant l’opération « Plomb durci » — sont accueillis par Israël et ses défenseurs comme des complots ou des campagnes savamment orchestrées. Voyez-vous une stratégie efficace pour inciter Israël à mettre un terme à l’occupation et à respecter les droits des Palestiniens ?

Je ne suis pas convaincu par l’idée du boycott, car le boycott, comme les gaz asphyxiants, les armes bactériologiques ou la bombe atomique, est un instrument perfide : une arme de destruction massive, mais qui détruit effectivement, sans faire le tri, à l’aveuglette (sur le même principe qu’une « catastrophe naturelle », comme par exemple le grand tremblement de terre de Lisbonne de 1755, au sujet duquel Voltaire affirmait avec effroi que « l’innocent, ainsi que le coupable, subit également ce mal inévitable »). Les collateral casualties (dommages collatéraux) du boycott sont gigantesques et il est quasiment impossible de les calculer d’avance. De surcroît, avec un boycott, autant les oppresseurs peuvent trouver tel ou tel moyen d’échapper à la misère, autant ceux qui sont déjà opprimés ne peuvent s’attendre qu’à une misère encore pire.

Est-ce que je vois une « stratégie efficace » pour mettre fin à l’occupation ? Je suis un sociologue et non pas un stratège, et encore moins un conseiller de stratèges ou de politiciens. Mais je sais que la responsabilité de la « fin de l’occupation » et du « respect des droits des Palestiniens » repose sur les épaules des Israéliens. Ce sont eux qui doivent chercher une stratégie, de manière urgente, avec ferveur, avec conviction et bonne volonté — et ne pas attendre qu’on trouve un moyen de les y obliger.

Est-ce que le gouvernement israélien et les juifs israéliens ont des raisons de craindre l’existence d’une Palestine indépendante ?

Bien entendu, il y a de quoi avoir des craintes, mais le problème, c’est qu’il y a quelque chose qu’il faut craindre davantage encore : est-ce une Palestine indépendante ou bien une occupation qui s’étire comme cela à l’infini et un tonneau de poudre qu’on continue à remplir alors qu’il est déjà pratiquement plein ? Comme le montre la pratique, la crainte qui découle de la seconde éventualité est bien plus grave que la première. La décision unilatérale de retirer les forces israéliennes du sud-Liban, dont l’occupation était apparemment indispensable pour la sécurité d’Israël, n’a nullement augmenté la menace venant du Hezbollah libanais — alors que l’occupation et le siège de Gaza ont donné du ressort et de l’audace au Hamas !

J’ajouterai que, outre les craintes liées à la sécurité, il y a d’autres raisons d’avoir peur : par exemple, la destruction morale galopante de la nation israélienne. De nombreux Israéliens se consolent en se disant que leur conscience, même si elle est blessée par la « nécessité » de l’occupation, sortira de l’oppression sans la moindre égratignure dès l’instant où les Palestiniens jetteront l’éponge et abandonneront toute ambition d’indépendance. Cela fait penser à une des anecdotes de Leszek Kolakowski, pleine de charme et, comme toujours, de profondeur : sur un type qui avait laissé son visage au mont-de-piété et qui n’était pas revenu le chercher pendant si longtemps que ce gage non racheté avait été cousu et transformé en ballon, avec lequel on jouait au football dans les cours du voisinage. Sans aucun doute, les Israéliens les plus âgés se souviennent encore comment ils ont dansé de joie autrefois en écoutant à la radio le compte rendu d’une séance de l’ONU au cours de laquelle on leur accordé l’indépendance…

Est-ce que vous aimez la conception d’un seul État pour deux nations — la juive et la palestinienne ? Est-ce un horizon de pensée réaliste pour l’avenir de ces deux nations ?

Que j’aime ou que je n’aime pas, cela a peu d’importance. L’important est de savoir si les Israéliens mais aussi les Palestiniens éprouveront pour cette idée de la sympathie et de la conviction, et reconnaîtront que cela vaut la peine de faire des efforts pour la réaliser. Et s’ils serreront les dents, retrousseront leurs manches et se mettront au travail. Il est clair que la construction d’un État à deux nations, comme la majorité des entreprises humaines, présente à la fois des chances et des menaces, à la fois des promesses de grands bénéfices et des possibilités de problèmes. Les résultats et le bilan final ne sont pas joués d’avance, encore moins prévisibles — car malgré tout c’est l’ingéniosité et la détermination des parties qui décideront du succès de l’expérience.

À notre époque de diasporisation intensive, le principe « un seul territoire, un seul État, une seule nation » perd beaucoup du caractère absolu qu’on lui attribuait à l’époque de la construction nationale. À long terme, un État multinational deviendra certainement une règle et non pas, comme aujourd’hui, une exception. Nous apprenons tous peu à peu à vivre pour toujours avec la diversité — et à en tirer des satisfactions. Mais cela est une autre histoire, qui est beaucoup plus vaste que le sujet de notre conversation.

Ne voudriez-vous pas conseiller le gouvernement polonais sur la façon de voter en septembre au sujet de l’attribution à la Palestine du statut de membre de l’ONU ?

Je ne suis pas qualifié pour donner des conseils aux gouvernements. Ces derniers raisonnent selon des catégories qui sont différentes des miennes, ils s’intéressent à d’autres problèmes que moi et ils ont été mandatés pour s’en occuper. Mais si on m’accordait le droit de vote aux Nations Unies, je voterais « pour ». Et là, sûrement, comme rarement, sans la moindre hésitation.

Comment parler de tout cela en Pologne, où les Polonais commencent petit à petit à se rendre compte qu’ils n’ont pas seulement sauvé des juifs, mais qu’ils les ont dénoncés, assassinés, ont été complices de l’extermination, et qu’après la guerre ils ont organisé des pogroms et pillé leurs biens. Et qu’en 1968, on a expulsé des milliers de Polonais d’origine juive… ?

C’est effectivement ainsi que les choses se sont passées et pas autrement, si on ne veut pas dénaturer les faits. De toute façon, les Polonais sont impliqués dans la question très complexe des Israéliens et des Palestiniens, qu’ils le veuillent ou non, de par leur histoire (qu’ils ne peuvent changer). La Pologne a fourni non pas des milliers mais des dizaines, voire des centaines de milliers de pionniers et de fondateurs de l’État d’Israël. Il n’est donc pas surprenant que, pour autant que je m’en souvienne, les Polonais ont vraiment été très heureux de l’issue de la guerre des Six-Jours. « Nos petits juifs polonais ont flanqué une bonne raclée à ces Arabes russes », disaient-ils en se frottant les mains.

Interview accordée à Polityka le 16 août 2011. Traduit du polonais par André Kozimor.

 

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